Часть 1

(Публикуется по материалам

расшифровки стенограммы.)

 

Людмила Васильевна. Я начну с трех цитат Мандельштама. “Есть блуд труда, и он у нас в крови”. Я думаю, это хорошее продолжение, ответ Бердяеву, потому что Мандельштам причислял себя, не просто причислял, а был, и стоял в точке христианского творчества. И отношение к слову было раз и навсегда таковым. А еще две цитаты – из “Апостола”. “Не делами оправдывается человек, а верой” – апостол Павел. И “Вера без дела мертва” – апостол Иаков. Здесь сразу возникает некоторое пространство. Я себя ощущаю в пространстве диалога второй день, потому что мне кажется, что единство пространства уже есть диалог, состоявшийся. Он может быть озвучен, назван, а может быть не озвучен, но диалог есть.

 

Здесь только есть одна вещь – пространство имеет центр. И в связи с этим возникает вопрос целого. Можно вспомнить Вертхаймера, который сказал: мы можем говорить о целом только тогда, когда мы говорим о центре, т.е. когда мы чувствуем центр. Вот в вопросе деятельности, мне кажется, тоже надо искать центр, потому что сущностное это не просто большое, а это центральное.

 

Если рассматривать деятельность в материалистической онтологии – с той стороны рассматривать или изнутри этой позиции – то она вся насквозь, намертво связана с социальным. Но если посмотреть глубже (я не говорю о первой строчке “В поте лица”, потому что она трактуется отцами по-разному), то деятельность на самом деле соединяется с деланием. И когда вы вопрошали: куда мне, в какую точку мне, чтобы знать как? – здесь прозвучал вопрос о том, что деятельность векторна. И возникает достаточно прямой ответ. Для того чтобы определить, куда двигаться, для того, чтобы определить призвание, можно вспомнить апостола Павла “Мы призваны к святости”. Значит, начальная точка деятельности есть состояние молитвы, потому что именно в молитве это состояние духовного делания, это состояние перводеятельности.

 

Здесь интересен образ русской школы. Например, у нас при феномене древнерусской культуры никак не удается нащупать систему школы того времени, а школа – часть культуры. Как же так, феномен культуры был, а где школа? Достаточно интересный момент, потому что первой школой была церковь, а русская школа как некоторый блуждающий такой феномен, она была второй школой, дополнительной. Первый образ деятельности, который в традиции русского религиозного сознания, а лучше сказать, в традиции русского духовного опыта, – это молитвенное делание. И диалог конца XIV – начала XV века между Нилом Сорским и Иосифом Волоцким не есть диалог о нестяжании материальном. Это как бы два образа социального и духовного делания. Они, с одной стороны, антиномичны, а с другой стороны, едины, опять же из-за пространства. Поэтому обретение направления деятельности, так же, как обретение сил.

 

Конечно, ошеломляюще уникальны объект-объектные отношения, потому что изнутри субъектных. Ты замкнут на них, выхода нет, но не символическое. Кабалистический путь просто исчерпал себя. Об этом можно было бы говорить до IX века, но новые возвраты к этому не продуктивны. Обретение и выход из этого блуда в продуктивную деятельность возможны, если вопрошать о характере деятельности. И тогда возникает вопрос: что мы считаем необходимым, что мы считаем возможным, что мы считаем посильным? И вот через это первичное пребывание в вопрошании… Кстати, в катехизисе епископа Александра Семенова-Тянь-Шаньского черным по белому написано: дело науки по преимуществу в вопрошании. Вот это вопрошание, которое является первой деятельностью, деятельностью скрытой, оно не столько дает образ, сколько преодоление некоторой наличности, ограничивающей человека. И разрыв этой сковывающей наличности дает возможность увидеть направление.

 

О том, что касается сил, которые пребывают во время благодатной деятельности, свидетельствуют все подвижники, которые говорят, что не собственными силами творится. Здесь можно говорить о синергии и о благодатных энергиях. В своей работе о Григории Паламе отец Иоанн Меендорф показывает механизм синергийного действия, которое есть ответ на духовный первотруд и одновременно раскрытие полей деятельности и обретение чувства необходимости и внутренней, и бытийственной в этом действии. И уже независимо от личной потребности возникает импульс к действию. Причем этот импульс нельзя идентифицировать с собственным желанием – это очень важный момент. Служение – это очень точное, очень емкое слово, но оно нуждается в укоренении не только социальном. Оно нуждается как бы в других корнях.

 

В общем, вот так, такими мазками – сейчас я дам место вопросам – но я себя ощущаю, безусловно, в пространстве состоявшегося диалога.

 

Ю.В.Громыко. Вопрос заключается вот в чем. Если взять современные формы научной деятельности: открытие новых материалов, продвижение в исследованиях первочастиц – что туда надо привнести с этой точки зрения? Возврат к некоторому первовопрошанию или что-то другое? Меня здесь интересует как бы программа. Т.е. все свернуть до первовопрошаний?

 

Л.В. Молитвы привнести. Как Менделеев. В той точке, где стоите, в той и вопрошаете. Менделеев именно так делал.

 

Ю.В.Громыко. Как?

 

Л.В. Именно так. Он раскладывал эти карточки, они уже были написаны…

 

Ю.В.Громыко. Я просто тоже этим занимался. Существует 244 теории описания того, как вопрошал Менделеев, которые не имеют к тому, что делал Менделеев…

 

Л.В. Никуда двигаться не надо, надо стоять на том месте, где стоишь.

 

О.И.Генисаретский. И?

 

Ю.В.Громыко. И что?

 

Л.В. И начинать молиться.

 

О.И.Генисаретский. Непрестанная молитва, она оформлена, она сопровождает всякую деятельность.

 

Л.В. Это не так легко.

 

О.И.Генисаретский. Простите, мы читали эти книжки.

 

Л.В. Это не так легко. Одно дело – читать, другое дело совершать. Это разные вещи.

 

О.И.Генисаретский. Погодите, мы сейчас не в храме. Все-таки, а деятельность вы как понимаете?

 

Л.В. Как двуединое пространство внутреннего и внешнего, которое сопровождается прежде всего духовным напряжением вопрошания и молитвы. В результате этого обретается возможность внешнего.

 

О.И.Генисаретский. Вы не считаете необходимым привлекать к анализу какое-то более-менее внятное развернутое представление о деятельности?

 

Ю.В.Громыко. Средства, цели – вот это все.

 

Л.В. Я не понимаю слова “внятное”.

 

Ю.В.Громыко. Средства, цели – вот это все. Как там цели появляются?

 

Л.В. Средства и цели – это все очень просто. Здесь есть четыре важных категории. Первая категория – это поле деятельности. Вторая – это, на самом деле, цель. Третья очень важная – силы для осуществления. И четвертая – средства. Вот так они раскладываются. Очень важный момент, что поле задается не желанием человека – совершенно верно – а чувством необходимости. Как бы внешнее преодолевает внутреннее. Здесь изначально происходит в каком-то смысле самоотречение. А по сути – привлечение человека к некоторой единой деятельности.

 

Ю.В.Громыко. Извините. У вас есть какой-то опыт работы с конкретным изобретателем? Вот буквально, психоаналитики как поступили? Были бесконечные разговоры, потом появился Лайош Секкей. Он просто пошел к изобретателю и на аналитической кушетке стал из него извлекать, снимать эти комплексы и открытия давать. Поскольку у вас очень разработана такая теория, то вам просто нужна практика. Вам нужно взять несколько физиков-атомщиков или химиков и с ними начать по этой методике работать. И было бы очень интересно, какой будет результат.

 

Л.В. Вы знаете, у меня 30 лет педагогического стажа. Я именно в педагогике реализую это дело. Поэтому все, что я сказала о деятельности, у меня реализовано в педагогике. У меня есть достаточное количество книг.

 

О.И.Генисаретский. Все понятно. Мы просто констатируем, что вы вне мира теории деятельности, которым занимаются сейчас. И это не хорошо и не плохо. Вы просто по факту вне этого.

 

Л.В. Я так не считаю.

 

О.И.Генисаретский. Известен весь круг авторов, который занимается этими предметами. Вы утверждаете, что труд и деятельность благодатны, если в них присутствует молитва.

 

Л.В. Нельзя так сказать однозначно. Я сказала бы о том, что если христианский психолог НЛП-шник, то значит уже действуют трое. Вот когда мы с Даниловым обсуждали этот вопрос, то там все встали на уши. Это на самом деле, конечно, не так, потому что это было очень большое обобщение.

 

О.И.Генисаретский. Т.е. здесь определенная точка, мы пока не прорываемся через нее. Все-таки диалога пока еще не получается.

 

Л.В. Я думаю, что христианская и философия, и психология – это вопрос, который вы задали Андрею – они, я думаю, есть, и я не вижу тут препятствий к тому, чтобы не прорываться. Некоторая теория, если воспринимать ее как theoria, она все-таки есть, и поэтому…

 

Ю.В.Громыко. Да, но вопрос-то в чем заключается, как я понял Олега Игоревича. Он на своем вступлении стал обсуждать, что весь вопрос в гуманитарной рефлексии – не богословской – качества этой теории. Т.е. это что, подпорченное худшее богословие? Т.е. лучше вообще богословие читать, но если время есть, можно и эти теории почитать? Т.е. какое ее качество. В гуманитарной области она как бы недогуманитарная. Есть другие теории, где практиками занимаются. Речь идет не о том, есть такое или нет. Сейчас мы уже переходим в такую область, где все есть. Мне Георгий Петрович такое суждение ошарашивающее сказал, но абсолютно правильное. Он говорил: ты пойми, в мире мыследеятельности все есть. Как появляется слово, например, христианская психология, – сразу есть. Она уже есть просто. Поэтому вопрос заключается не в том, есть или нет. Все есть. Вопрос заключается в анализе качества. Чисто с гуманитарной позиции. И дальше вопрос уже приоритета в другом смысле. Что лучше, гуманитарную психологию почитать или святых отцов и психологию Юнга? Т.е. проблема не в том, есть или нет, а проблема в том, каково качество знания. Нас только знание сейчас интересует. Что это – пересказ несколько популярный одних оснований и вторых, или новое знание, которое можно принести к богослову и сказать: вот. Он все бросит и начнет это осваивать.

 

О.И.Генисаретский. Давайте не будем сейчас спорить в этом месте, но суждение очень простое: простого различения цели и средства для описания деятельности очень не достаточно, хотя это важное категориальное различие, безусловно. Вот такой смысл суждения.

 

Л.В. Средства можно разработать. Тезис я произнесла.

 

О.И.Генисаретский. Спасибо большое. На этом уровне важно выбрать – слово “оптимальный” здесь не подходит – подходящий размер сложности описания. Можно сказать просто действие, деятельность, можно различить там цели и средства, что преподобный сделал, когда сформулировал про цель. А можно дальше членить и строить какие-то очень сложные конструкции. Где остановиться в простоте и сложности? Мы вот где-то вот тут колышемся. Понятно – просто, непонятно – сложно и т.д. Спасибо. И еще у нас Беляев.

 

Николай Беляев. У меня по поводу активности сообщение. Если мы различаем активность и деятельность, то активность в отличие от деятельности это не самосущностная характеристика. На мой взгляд, это есть рефлексивный текст взаимодействия. Т.е. мы выделяем как бы того, кто называет нечто, и само называемое и называем это одной единицей, вместе как бы. Т.е. в зависимости от способа вашей организации, как вы взаимодействуете, такой будет ответ, вы это же и увидите, эту активность в конце концов выделите. Она как бы не присутствует натурально в отличие от движения. В связи с этим предполагается, что это не сущностная характеристика и в этом смысле человеческая, она антропологична, а деятельность сущностна. Предполагается, что взаимодействие этих двух вещей – антропоса, т.е. того, что не может быть онтологизируемо, как Олег Игоревич говорил, и деятельности, которая может быть положена в основание некоторой онтологии, – предполагается, что это два разных проекта. И если оттуда смотреть, то они заданы параллельно. Можно говорить, что деятельность есть наказание для человека. Даже если смотреть натурально, люди не хотят деятельностью заниматься, идут на преступление. Легче украсть, убить, но в деятельность не ввязываться.

 

О.И.Генисаретский. Это другой тип изощренности деятельности. Классное преступление.

 

Ю.В.Громыко. Преступная деятельность.

 

Николай Беляев. Она квалифицируется, безусловно, в последствиях, но с деятельностной точки зрения. Власть как бы накладывает лапу на деятельность и говорит, что она организует деятельности и может квалифицировать некий род активности как деятельность. Это предполагает некоторые репрессивные практики. Смысл сообщения в том и состоит, что можно, конечно, обсуждать теорию деятельности и онтологию за ней стоящую, но при этом человек в этом не участвует.

 

О.И.Генисаретский. А как вы проинтерпретируете в свете сказанного практику трудового перевоспитания, перековки нашего отечественного советского? Поскольку исходя из того, что владыкой мира будет труд, и всех этих деятельностных посылов и не без влияния соответствующих мыслителей, была учреждена эта система перековки, перевоспитание трудом. Нигде в мире нет такого. Наказание – лишение свободы, а вовсе не труд рабский, или не рабский. А мы приняли вот такую форму. Зловещий оскал теории деятельности нигде не показал так своей звериной сущности как в практике трудового перевоспитания советского человека.

 

Вопрос. А почему вы умалчиваете о самодеятельности?

 

О.И.Генисаретский. Лагерной? Этим занимался другой департамент – эстетического воспитания.

 

Вопрос. В институте кружков различных: конструкторских, модельных.

 

Николай Беляев. Это же тогда некий проект накладывания определенных властных отношений превращения активности в деятельность.

 

О.И.Генисаретский. А активность – это такая свободная, не квалифицированная деятельность. Собственная деятельность – активность, а деятельность – уже как структурированная.

 

Ю.В.Громыко. У меня такой вопрос. Как вы рассматриваете проблему паразитизма как некоторый акт суждения, который в том числе делается исторически? Например, в условиях цивилизационного диалога, где есть определенная – Олег Игоревич очень правильное слово вносит – агональность разных движущихся групп населения, родов. Если вдруг происходит оценка, что данной группе свойственен паразитизм, убывание, гибель на данной территории, это выступает в виде своеобразного оправдания в том числе захвата и взятия. Как вы думаете об этом, особенно в том суждении, когда вы сказали, что люди не стремятся к деятельности? У Олега Игоревича был очень правильный вопрос, когда он Андрею Андрюшкову отвечал про проработанность некоторым трудом, где звучал такой смысл буквально оправдания человека в труде в условиях, что труд это в том числе и труд молитвенный. Вот как вы здесь располагаете паразитизм?

 

Николай Беляев. Тут можно вспомнить высказывание Георгия Петровича, что любая борьба это в конце концов борьба за деятельность. Борьба за деятельность и за контроль по поводу деятельности. В этом смысле, здесь стоит вопрос средств. Если рассматривать исторически, то возможна реконструкция, когда мы можем исторически говорить, что там деятельность была, она есть как сущность, ее можно эксплицировать и выделять. И по отношению к ней можно выделять паразитирующую надстройку. Как потом ее называют, деятельность над деятельностью за счет мыслительных средств (понятие управления из методологии). Потом уже выделяется мыследеятельность и т.д. Попадаем в этот же самый ряд и не улавливаем, на чем он собирается. Человеческое пропадает, антропос.

 

О.И.Генисаретский. А не есть ли это вопрос, скорее, такой справедливости? Пиявка, когда она куплена в аптеке и сосет, это не паразит, это лекарство. А если сама она прилепится, то она вампир, уже нехорошая пиявка. Где там основание? Не в натурализме деятельности. А в чем?

 

Николай Беляев. Сложно.

 

О.И.Генисаретский. Пока сложно ответить. Геннадий, пожалуйста.

 

Геннадий. Я хотел бы проявить несколько реальностей, и по поводу интеграции этих реальностей я построю размышление. Первое. Олег Игоревич в своем обычном варианте непроявленного, скрытого варианта содействия, с одной стороны, а с другой стороны, прямого воздействия на аудиторию, очень интересным образом уже задал определенное направление размышления. Оно, собственно, вытекает из того вопроса, который был поставлен в начале. Так что же здесь происходит? В каком формате мы работаем, что является предметом, и вообще по поводу чего? Буквально несколько минут назад прозвучало высказывание: диалог состоялся. В середине было высказывание о несостоявшемся диалоге. Очень интересная получается палитра всего этого действа или же события – как определяет Олег Игоревич, – сквозь которое целостность начинает проявляться или в котором целостность обретает себя. Подводя некоторый итог в попытках определиться, что здесь происходит, можно сказать, что происходит нечто, что можно назвать трудом, можно назвать деятельностью, можно назвать творчеством. И то, какую нагрузку несет каждое из этих понятий для каждого из нас здесь присутствующих, это вопрос внутреннего выбора или же вопрос внутреннего самоопределения, о котором говорили вчера и сегодня.

 

Диалог состоялся. Мне бы здесь хотелось немного конкретизировать. Я думаю, что диалог Олега Игоревича и Юрия Вячеславовича состоялся. Если говорить обо мне, то я не уверен, что у меня состоялся диалог, в том понимании, в котором это имелось в виду в тех или иных выступлениях. По той простой причине, что я, когда захожу на территорию диалога, рассматриваю его как поле деятельности, которое, с одной стороны, имеет границы своего начала, с другой стороны, может не иметь границ своего завершения. И тогда вопрос самоопределения: в какой точке этого диалогического пространства я вижу процесс и я нахожусь, собственно, и становится тем предметом, по поводу которого я начинаю совершать определенные действия.

 

И следующий вопрос тогда: вношу ли я в контекст того или иного действия в пространстве и процессе диалога какой-либо деятельностный смысл, и более того, смысл трудовой, и еще более того, смысл творческий. Это уже, наверное, вопрос моего выбора, моего самоопределения.

 

Фрагмент второй. Сергей Чернышев, рассматривая историю становления и классификации различных видов деятельности, говорит о том, что в общем-то любое производство и воспроизводство вещей должны превратиться в производство-воспроизводство человеческих способностей. И я сразу же себе задаю вопрос: о каких способностях ведется речь? И вообще, как мы должны перейти от производства-воспроизводства вещей? Мы должны оставить это производство-воспроизводство вещей и перейти к производству-воспроизводству человеческих способностей или же мы в производстве вещей собственно осуществляем воспроизводство человеческих способностей? И тогда следующий вопрос: что значит “человеческих способностей”? Я не знаю, для меня это совершенно космическое. Но оно становится еще более космическим, если вспомнить сказанное вчера Виктором Ивановичем, что не просто человеческих, а человеческого в человеке. Тут появляется следующий пласт: вообще о какой деятельности, творчестве и уж тем более оправдании человеческого в человеке и воспроизводстве каких человеческих способностей в человеке человеческим способом идет речь?

 

Фрагмент третий. Я воспользуюсь метафорой Александра относительно тоски и нужды. Вообще очень яркая метафора, которую очень точно можно приложить к тому, что сейчас происходит в контексте деятельностного самоопределения, когда мы берем те или иные сообщества, трудовые сообщества – компании, коллективы, фирмы, заводы, предприятия, как угодно назовите. И если с этой точки зрения посмотреть, то настолько мощный запал существует между этими понятиями нужды и тоски? Но если я начинаю как-то опредмечивать этот уровень, то он для меня становится понятным вот в каком контексте. Тоска по несуществующему и нужда как необходимый элемент движения касаются вопроса, связанного, как мне кажется, с поиском той энергии, которая может продвигать, развивать то или иное сообщество. Ее как угодно обозначают – говорят об идее, об идеологии. Но как только мы начинаем занимать это поле, сразу же мы встаем перед вопросом: это есть некоторая категория делания или это категория, которая не делается? Некоторое конструирование или элемент, который может быть дан только в молитве, та точка, тот энергетический центр, который начинает продвигать и развивать? И тогда где здесь место человеку, и становится ли это некоторым предметом его деятельности, и может ли быть это предметом его деятельности? И тогда есть ли будущее у всех этих поисков, тех или иных технологий и способов для самоопределения с целью нахождения этого энергетического потенциала, который даст возможность развить это человеческое в человеке, воспроизвести те способности, которые ему даны?

 

Фрагмент четвертый. Любая деятельность, о которой мы говорим, так или иначе проявляет определенный фрагмент реальности. Проявляет, расширяет, утверждает, развивает и т.д. Здесь трудно с этим спорить, но когда мы говорим о труде, мы говорим о деятельности, которая проявляет тот или иной фрагмент реальности. Естественно, в центре мы видим человека, который собственно и делает ни что иное, как проявляет эти реальности. Сегодня речь шла о реальностях, на границе которых собственно человек находится. Это реальность его внутреннего самоопределения, реальность его внешнего действия. Это звучавший сегодня вопрос об аутокоммуникации, внутренней коммуникации. Эта ли реальность формируется? И когда человек оказывается на границе этих двух пространств, не оказывается ли он в ситуации некоторого титанического труда, связанного с обнаружением и сведением этих двух реальностей, объединением их в себе? И тогда вопрос, который был затронут в первом фрагменте, связанном с диалогом, уместен и здесь. Видимо когда эти реальности оказываются в некоем созвучии и являются обнаруженными каждая для себя через человека, тогда этот диалог и устанавливается. Но что же мы подразумеваем под диалогом? Возможность услышать друг друга? Или под диалогом мы подразумеваем некую событийную конструкцию, фрагмент реальности, в которой происходит обнаружение некоторой точки, имеющей отношение к человеческому ресурсу, к человеческим способностям, имеющей отношение к воспроизводству и производству, к пониманию, в конечном итоге к самоопределению? Спасибо.

 

О.И.Генисаретский. Один вопрос.

 

Вопрос. Об общем языке. Какая эта точка? Что мы подразумеваем под диалогом? Есть ли общий язык – вот вопрос. Нашли ли мы общий язык?

 

О.И.Генисаретский. Диалог и язык, но это еще не вопрос. Или диалог, или язык? И-и, или-или?

 

Геннадий. Я бы сказал так: я не стремлюсь к прояснению и проявлению того, какой же язык становится носителем диалогического пространства. Мало того, я думаю, что языки как таковые собственно и формируют это диалогическое пространство, в котором возможно появление определенной точки, которой шла речь.

 

О.И.Генисаретский. Поскольку произнесенные слова о нужде и тоске возникли сначала из практики, из Сибири, из мест не столь отдаленных, и не были так заострены экзистенциально и прагматически, как сейчас сделал Геннадий, то я просто обращаю ваше внимание на то, что это гуманитарная философская манера, Хайдеггером введенная в оборот, – экзистенциалы соотносить с некими эмоционально-коммуникативными сущностями, как тоска и нужда, забота, тревога. А второе, что здесь очень важно в хайдеггеровском контексте, это различение бытия и сущего. Онтологии он оставил за сущим, учредив снова нечто под именем бытия, бытия как того, что идентифицируется не мегамашинными конструкциями, а того, что только и ухватываемо – Бахтин бы сказал – в ценностных интонациях, словах, которыми обычно в быту обозначаются некие эмоции: тоска, забота, тревога, нужда и т.д. Вот в этом есть определенный не завет, но указание такое. Согласитесь все-таки, Юрий Вячеславович дорогой, теория деятельности – любая – не склонна была никогда вводить что бы то ни было в такой манере, в такой стилистике.

 

Ю.В.Громыко. Я здесь готов согласиться, но с другой стороны, что хочу сказать. Что развитие самой структуры диалогической и коммуникативной по отношению вообще к деятельностной форме…

 

О.И.Генисаретский. Коммуникативные, да. Но коммуникация может быть массовой коммуникацией.

 

Ю.В.Громыко. Речь идет не о массовой коммуникации, речь идет о диалогической стратегии, где дальше важнейший вопрос…

 

О.И.Генисаретский. Я обратил внимание на другое. Что когда мы соотносим нечто с бытийно очень важным, но выраженным в ценностных интонациях, это манера гуманитарного самовыражения. И это, между прочим, очень ярко выразил Гегель: “По тому, чем довольствуется дух, можно судить о величине его потери”. Здесь ни разу не было произнесено ничего определенного, соответствующего православному умозрению, именно чувствованию православному. Именно потому, что есть этот затор. Затор нежелания, неумения говорить обо всем этом простыми словами.

 

Ю.В.Громыко. Не разрушая искренности.

 

О.И.Генисаретский. С одной стороны, не нарушая фигуру искренности, потому что легко впасть во многое чего. Но с другой стороны, из-за этого громыхалова, из-за привычки мыслить конструкциями, идеологическими блоками, формациями, и вообще все в этой теории было настроено на что-то такое гигантское. Там, где были леса, распаханы и засеяны поля. Там, где была целина – лесополосы. Там, где были реки – повернули вспять. Вот такие масштабы. В таком масштабе нет места этим словам. Поэтому тут продвижение в сторону гуманитарного – это в том числе научиться избегать слова “гуманитарное”, а говорить такими словами: тоска, забота, тревога.

 

Ю.В.Громыко. А с точки зрения так вами обрисовываемой структуры и фигуры диалога, каково соотношение таких моментов как позиция, репрезентация, взаимная репрезентация как некоторых обнаруживаемых характеристик события?

 

Геннадий. Собственно когда я отвечал на вопрос относительно языка и диалога, я ответил на этот вопрос, потому что те формы действия, о которых вы говорите, они, собственно, и составляют один из языков диалогического пространства. И трудно говорить о некоторой обнаруженности, если нет репрезентации, взаимной репрезентации других фигур, возникающих здесь, потому что только тогда возникает антропологическая проявленность, антропологическая цельность. И только тогда, с моей точки зрения, и возможен этот диалог.

 

О.И.Генисаретский. Хотя вот тут я бы сделал два добавления. Тут нужно вспомнить идею дополнительности диалога и синергичности. Два языка, они в чем-то очень близки. Диалогическая синергия. Но тогда, если все-таки и диалог, и синергия, то тогда я должен указать на еще одну такую дополнительность. Есть некая сюжетно-иконическая предъявленность. Иконическая, образ, презентация, это все-таки к иконическому относится, экспозиция образа. Может не быть динамизма. Когда мы говорим: диалог и синергия, мы предполагаем процессуальность. Поэтому, скорее, сюжетность. И тогда в качестве альтернативы предъявления появляется уже траекторная стратегия. Когда приходишь в аудиторию, особенно к студентам, и говоришь: господа, я пришел сюда не для того, чтобы искать с вами понимания, более того, я пришел сюда не для того, чтобы искать с вами общения, мне диалог с вами не нужен. Я буду в этой аудитории производить события, и по мере того, как вы будете на них сами реагировать и их сами обрабатывать, вы что-нибудь узнаете. Сюжетная стратегия, сюжетно-событийная, мы друг другу дарим и предъявляем событие, не для восприятия, а для проживания. А как ты их потом отрабатываешь, в каких модальностях, видишь ты их, слышишь, что-то с ними делаешь, это уже вопрос конкретной психотехники. Поэтому здесь небольшая добавка, что презентация, она тоже процессуальная, а не только созерцательно-феорийная.

 

Ю.В.Громыко. Хотя может быть и такая.

 

О.И.Генисаретский. Она и позволяет потом завесить и закрепить. Этот гениальный кадр в “Солярисе” - зависание. Там сюжетно очень просто мотивировано. Там ты проходишь момент зависания, но именно это обозначает вот та фиксация чувства и согласия. Вот там я завис, и в невесомости, в полном покое таком. Реализация этой метафоры.

 

Ю.В.Громыко. Но с этой точки зрения можно сказать, что так нарисованные ряды – т.е. с одной стороны, развертывание пространства диалога с обнаружением и самообнаружением некоторых состояний, динамики состояний как возможного выхода и постоянно чувствуемой событийности, которая может не состояться и фиксируется как некоторая пустотность самого этого пространства, и с другой стороны, иконическое зависание и статика, – это и есть гуманитарно-антропологическая трактовка мыследеятельности.

 

О.И.Генисаретский. Если у вас есть такая задача.

 

Ю.В.Громыко. Не просто “если есть такая задача”. Потому что здесь возникает очень важный вопрос – это как раз моя позиция, и здесь просто есть возможность ее уточнить – вопрос о…

 

О.И.Генисаретский. Вы находитесь в разных департаментах. Вы в методологическом, а Геннадий в гуманитарном.

 

Ю.В.Громыко. На мой взгляд, это и есть очень важная проблема узелка. У Энгештрема есть такая манера размышления про деятельность. Он говорит, что сейчас требуется другая пластика обсуждения деятельностных процессов, не просто какие-то положенные шпалы, рельсы, а это завязывание узелков. Вот здесь, мне кажется, возникает очень интересный узелок, от которого потом можно идти к обратным концам нити, где собственно антрополого-гуманитарная и деятельностная практика могут обретать совершенно другой смысл.

 

О.И.Генисаретский. Мы к чему-то приблизились.

 

Л.И.Айдарова (факультет психологии МГУ, профессор, доктор, эксперт ЮНЕСКО по образованию). Хотя все очень устали, я тоже устала, но попробую взять на себя рискованную задачу и показать, что наш председатель, Олег Игоревич, на самом деле замечательный представитель психологии деятельности. Может быть, мне это удастся, а может быть нет.

 

Если мы вспомним то, что говорил в своем докладе Олег Игоревич, то первое, что было названо, это тематические поля, прекрасные поля, и в своем вопросе я просила их еще раз повторить, назвать, больно хорошо было. И призвал наш дорогой докладчик в этих полях работать. И мне кажется, что поля, обозначенные как личность и ее невозможность для каждого конечного человека, цельность или рождение вопрошающих смыслов, это все уже говорит о том, что Олег Игоревич замечательный деятельностный психолог. Потому что прежде, чем начинать действовать – а он говорил: давайте работать в этих полях, а не просто их называть, – он ставит проблемы. Хорошо поставить проблему – это уже полдела. Здесь вам от меня как психолога этой самой теории деятельности – огромный плюс.

 

Второе, что нам тоже предложил в своем докладе Олег Игоревич. Он говорит: есть идея служения, эти самые урожаи, два, три урожая, и разные способы служения. Ученые одним способом служат, поэты, художники по-другому, слуги – по-своему. И вот дарение, служение тем способом, который тебе дан, который тебе открыт – это вторая идея. Это идея по большому счету тоже принадлежит теории деятельности. А в теории деятельности я бы выделила такие самые главные фигуры: Выготский – трагическая фигура, Гальперин Петр Яковлевич – по-своему трагическая фигура, Леонтьев Алексей Николаевич. Мне кажется, что это люди, которые поставили проблему, которые показали пространство, в котором можно двигаться, ставя и решая задачи психологии деятельности.

 

Третий момент. Каким образом выстроить такие – заземлю совсем – учебные образовательные программы, которые помогли бы открыть человеку или вместе с человеком, что есть мир, место человека в этом мире и даже ребенка в этом мире, его возможности большие и малые. И в этом случае психология деятельности сделает то, чего не делали вчера ни Братусь, ни Слободчиков. Они говорили, что нужно возвратить в психологию понятие личности, понятие души и духа. Правильнее было бы на основании того, что мы сегодня слышали, не возвратить, а показать, каким образом взрастить эту самую личность и развивать эту самую душу, которая в ней наверное должна была бы быть.

 

И вот у меня такое предложение – но, наверное, у вас, Олег Игоревич, это все есть – такой курс для малых детей или для взрослых студентов ваших. Каким образом с этими разными аудиториями начинать открывать, выстраивать эту гуманитарную картину мира и открывать место человека в этом мире, используя в том числе и тексты – сегодня мы говорим о текстах отца Павла Флоренского. И надо не просто говорить, а предлагать реальные конкретные программы, конкретные способы введения человека в культуру с тем, чтобы он оставался в своей возможности состояться и родиться как человек. Значит, о чем должна заботиться эта самая психология деятельности по большому счету – не те, кто это проговаривает, а те, кто поставил эти проблемы, – как сориентировать человека в этом мире, чтобы он не потерялся, а мог расти как человеческое существо. И второе – как помочь войти ему в эту новую реальность, в неведомый ему предмет. Он родился в культуру, культура предстоит.

 

Методологам немножко легче живется – мне кажется со стороны психолога, – чем психологам, потому что психологи в ответе за то, каким образом человек прикоснется к этой культуре, и что ему в этой культуре откроется, откроются ли ключевые, внутренние, конституирующие свойства и отношения, и каким образом он будет двигаться, ориентируясь и опираясь на них. Тот же Петр Яковлевич Гальперин, когда я была студенткой, говорил: “Ладушка, мы же с Шабельниковым (там один был, сейчас он завлабораторией личности) открыли, что такое инсайт, что такое озарение. Мы открыли, но как выходить на самое-самое главное, что этот предмет строит? Этого не так много, эти базальные, ядерные схемы, отношения. Мы побоялись назвать нашу книгу “О формировании инсайта”, мы назвали ее “О формировании быстрой мысли”. Мы издали ее не в Москве, а в Алма-Ате, иначе бы нас выгнали из университета, а его из студентов”. Т.е. психология жила в жутко тяжелых условиях, но ставила задачу вывести – если уж беремся строить образование – на какие-то вещи самые главные, самые предельные, последние. И вот мне кажется, то, что вы сегодня говорили, имеет отношение к этим предельным, конечным вещам, с которых нужно начинать образование и не бояться, что перед нами маленькие дети, потому что на самом деле дети – народ гениальный, и мне уже 40 лет посчастливилось с ними работать, и я знаю, насколько они талантливее и умнее нас взрослых.

 

Второе. Если вы психолог и представитель деятельности – и сегодня это как-то хорошо звучало, – нужно проработать психологический инструментарий в виде знаковых систем различной мощности – символы, знаки, роли, обряды, образы, чтобы человек мог вкладывать в них свой открывающийся опыт, с ними работать, играть с ними. Этот психологический инструментарий нужно помочь человеку изобрести или дать ему готовым, чтобы он мог работать и быть способным – не надо бояться этого слова. Алексей Николаевич Леонтьев говорил, что когда мы беремся за обучение, то нужно дать способ действия наперед, т.е. на нескольких фактах – и Давыдов это старался делать – открыть способ видения действительности и способ оперирования тем материалом, в который ты входишь.

 

Дальше. Тоже сегодня во многих ваших словах я слышала, что обучение и образование должны открыть не только сферу значений, но и сферу смыслов, способность по-своему, индивидуально, уникально прожить то, что тебе открывается, и на этом ты все больше и больше будешь приближаться к тому, что есть личность или индивидуальность. Очень от вас хотелось бы узнать, где прочитать короткую прекрасную вашу работу о том, каким образом человека, которого вы учите, делать причастным к тому, что ему открывается, и как вместе с этим человеком строить гуманитарную картину мира, где одной из координат будет это человеческое измерение. Психологи вас поблагодарят, в ноги поклонятся и скажут, что вы первый психолог. Или вот сейчас вы дали реплику: я не несу информацию моим студентам, я только предлагаю некоторые ситуации – правильно? Т.е. ваша стратегия – сюжетные ситуации с тем, чтобы вызвать отношение и включенность слушателей в проработку этих ситуаций. Олег Игоревич, это же третий высший тип учения, когда вы не даете ничего готового. Или, наоборот, вы не даете готовые алгоритмы, правила действия, деятельности, которые надо исполнить, а учите аудиторию вместе с вами ставить проблемы и в них расти. Вот мне кажется, что вы прекрасный представитель деятельностной теории.

 

Можно еще Громыко одно слово? Вы спросили: как этому ядерщику можно помочь, то ли цели, то ли средства, то ли проблему передавать. Вот он решает задачу когнитивную, рациональную, познавательную. А вы дайте ему – мне кажется, это то, с чем будет согласен, наверно, Олег Игоревич – дайте ему возможность на это же взглянуть глазами художника и глазами того самого слуги – художественное и нравственное восприятие. Т.е. триединая позиция. Можно мир познавать, можно его видеть как красоту гармонии, или человек, который отвечает за то, что делает. Вот постановка нравственной задачи, художественно-эстетической и нравственной, они должны быть в интеграции. Человек должен иметь возможность выскочить из интеллектуальной задачи и посмотреть на нее другими глазами.

 

Л.В.Бурмистрова. Я хочу начать с замечательных слов моего первого духовного отца (это был отец Иннокентий Просвиркин, архимандрит, игумен, он, к сожалению, погиб). Мы, когда собирались в одну гимназию для одаренных детей, пришли к нему, и он нас спросил: что вы делаете? Мы говорим: ищем таланты. Тогда он сказал: их надо не искать, а прятать. Потому что за ними охотятся и другие совсем силы.

 

Если мы говорим о деятельности, то трудиться должен любой человек. Это не важно, в какой сфере он трудится, но он должен трудиться. Но труд, в зависимости от того, как он трудится, может быть очень разным. Первое, что я тоже положила бы как основание труда, это молитва. Молитва именно как крик, как обращение к Богу, правильно ли я делаю. Я наблюдала за очень многими людьми. Вот отец Артемий Владимиров выделяет очень интересный тип людей – вы о них упомянули – православные бомжи. Понимаете, желание куда-то вырваться со своего места. Людмила Васильевна говорила очень хорошо: на своем месте стой, держись, делай то, что ты можешь. Мы действительно должны очень ответственно относиться и действовать в тех дарах и тех талантах, которые нам даны. Мы люди грешные, мы не можем слышать голосов, мы не можем духов почувствовать, но по нашим дарам, по тому, что нам дано, мы, конечно, можем определиться и правильно действовать в той области, которая нам дана.

 

Хочу сказать, что очень важны три области деятельности, за них особенно мы дадим ответ. Это божественные профессии: врач, учитель, священник. Вот все мы, кто здесь стоим, мы не просто дадим ответ, а мы дадим ответ, потому что нам обязательно дана божественная благодать. На божественную профессию дается божественная благодать, если эта профессия, конечно, с молитвой. Безусловно, этот молитвенный труд, это основание любого дела, оно должно быть. И что еще очень важно, что этот молитвенный труд должен обязательно сочетаться с очень высоким профессионализмом. Мы должны знать все лучшие изобретения, утвердившие себя в деятельности и давшие хорошие результаты в истории, и сами, участвуя в этой деятельности очень внимательно и очень ответственно, все это изобретать. Поэтому молитвенный труд плюс высочайший профессионализм. Свое место в этом мире в зависимости от даров. Вот тогда, мне кажется, деятельность и будет той самой высокой деятельностью.

 

О.И.Генисаретский. Спасибо. Заканчивая этот фрагмент, позволю себе два кратких суждения. Говорение о деятельности в каких-то эмоционально-ценностных интонационных словах: нужда, тоска, тревога, забота, обратите внимание, что все они негативного толка. Все они фиксируют некий недостаток. Ясно, что там есть параллельно другой ряд: радость, надежда, любовь. Но дальше у меня наступает смущение. Смущение в том, что вот почему-то на этом эмоционально-интонационном и образном поле воспроизводится двузначная логика рассудка. Вот уже одно то, что мы это отнесли к минусам, к негативным чувствам как бы: нужда, работа, а другие как бы позитивные – это просто воспроизведение какого-то интеллектуального стереотипа, некоторой матрицы: на все смотреть с точки зрения плюса и минуса. И вот здесь есть действительно очень какой-то – мы до него еще семиотически не дошли – пик по-настоящему логико-методологического как значность логики: истинно-ложно. Вот эта двузначность.

 

Это логико-семиотическая методологическая форма, но почему она у нас с такой легкостью воссоздается в эмоционально-событийном поле, в разговоре, по крайней мере, – это большой вопрос. Это значит, что вот то самое жизне- и то самое деятельностно- – они еще не сведены в антропологических конструкциях и понятиях до такой степени, чтобы появилась собственно проблема. Потому что проще сказать как бы негативно. Мы отказываемся различать плюс и минус, мы интегрируем себя, и тогда, как нам кажется, наступит эта искомая целостность. Но сама по себе, без проработки этой структуры, этой формы иной, она не наступает. Из того, что мы сразу красное с черным и белым мешаем, будет просто серая безвкусная и отвратительная масса. Краски не перемешиваются. Цвета в свете дают серый голографический фантастической красоты платиновый сияющий цвет, а краски не перемешиваются. Здесь это сюжет, это вопрос. Да, от избытка сердца говорят уста, а не от нужды. Да, есть естественное человеческое стремление к положительности, к позитивности, но сама по себе эта двузначность очень многое путает. И может быть, мы сумеем хорошо креативно поставить этот вопрос. Пока не удается его хорошенечко поставить. Потому что дальше все наступает автоматом. Возможность удовлетворения, удовлетворение-неудовлетворение, оценка положительное-отрицательное, и тут наступает такая тупая простота. В самом, казалось бы, тонком месте, где чувства и переживания только начались, вдруг такая ясность. Тут вызов. Я его просто фиксирую.

 

Если кто-то проинициирует в свое время обсуждение и какое-то действие по этим вопросам, буду очень рад. А со своей стороны предлагаю на весну: давайте мы еще раз вернемся к этому сюжету по весне, лучше постом, потому как это проще все будет обсуждать, и обратимся к третьему углу несостоявшегося уже полилога, а именно к мифопоэтической модели мира, к мифопоэтике. Потому что Выготский и Флоренский, вот они там, уже в том веке, в начале его, а Владимир Николаевич Топоров – гениальный и проникновеннейший русский православный мыслитель, он еще с нами. Он еще жив, здравствует, книги свои публикует. Кстати говоря, у Флоренского есть эта мысль, что инварианты мифопоэтической лирики гораздо более фундаментальные, чем концепты интеллекта. Это, собственно, его был заход. И тут символическая возрастная психология вступает в силу: от мифопоэтического периода того же Пиаже к героически-подростковому, потом к юношеско-романтическому, и потом только взрослая жизнь: семья, дети и т.д..

 

Ю.В.Громыко. К прозаике.

 

О.И.Генисаретский. К высокой прозе. Но, кстати, и поэзия – родительство там уже, отцовство, материнство. Но это не просто возрастные фазы, они имеют символическую мифопоэтическую нагрузку с разными служениями. Служение это вовсе не прерогатива взрослых. И действительно, дети талантливее, у них свои служения. У детей всех возрастов свои служения. В конце концов, что такое психоанализ? – игра на одном мифологическом мотиве, на одном – эдиповом. А мифопоэтическая модель мира, репертуар этих сюжетов бесконечно велик. И я предлагаю продумать такой симпозиум или конференцию по мифопоэтике. Тогда все заиграет еще одним измерением.

 

А второй сюжет мы уже прорабатывали в прошлом году, и может быть, продолжим дальше. Это еще одна проблема – возраста, очень сложного понятия. И вот тут вопрос о деятельности и событийности. Я не стал об этом говорить, но сейчас занимаюсь таким сюжетом: действие как событие деятельности. И деятельность относится к действию гомологически также, как язык к речи, как парадигматика к синтагматике, как филогенетическое целое к онтогенетическому. Т.е. внутри деятельности есть отношение, которое прекрасно было проработано Гумбольдтом, когда он говорил энергия и эргон. Собственно говоря, это было уже сделано однажды на философском языке в языковом поле. Энергия – деятельность, эргон – работа, язык – речь. Отсюда возникает весь Соссюр. И в мире деятельности есть такая же структура. Есть деятельность в парадигматическом смысле. Как системодеятельностники писали: универсум деятельности, мегамашина деятельности, что-то такое вот безразмерно то ли большое, то ли маленькое. А есть действие как событие, как здесь и теперь сконцентрированная ситуация. И это та же деятельность, но в другом повороте, событийном. Действие как событие деятельности. Потом событийность, которую я обсуждаю, с деятельностью сойдутся в теории действия, поступка. Вот этот вот узел, он в настоящее время в проработке.

 

Вопрос. Вы будете разводить действие и акт деятельности?

 

О.И.Генисаретский. Нет, действие это есть акт деятельности, это есть событие. Акт – это событие. Это не структура.

 

Вопрос. Схема акта деятельности Щедровицкого.

 

Ю.В.Громыко. Это из другого пространства.

 

О.И.Генисаретский. Эта схема – акт и нарисованная пятичленка. Это состав, там нет событийной динамической формы. Просто там понятно было – вся событийность в мире методологии исполнялась сценически на игре и семинаре. Мы жили событиями и делали события друг с другом, частью жестокие, жесткие, и еще более – с посторонними. Как говорил Борис Андреевич Грушин: только сапогом и только по морде. Простите за грубость, это не мои слова. Т.е. событийность была в одном месте – на сцене, а там схемы не динамичны. Поэтому когда приходит потом кто-то, кто не участвовал или не участвует в играх или семинарах, в живой коммуникации, а берет только схемы и потом их изображает всюду: доски такие, доски сякие – получается несколько странно, потому что он не застал вот того самого живого энергийного смысла, который за этим был. И если сейчас речь идет о массовом воспроизводстве чего-то, то надо этот момент концептуально восстановить – действие как событие деятельности. А акт, согласно этимологии латинского слова, – это и есть актуализированная здесь и теперь деятельность, актуализированная и в качестве события и акта реализованная.

 

Все, давайте на этом закончим, огромная всем признательность. Мне кажется, что несколько местечек мы посетили, где иногда что-то теплилось.